“Musíme se snažit vybudovat zde vlastní demokracii. Vývoj není špatný. Jediným opravdu problematickým státem je Maďarsko, kde se demokracie bohužel dostala pod silný vliv – jak to říci citlivě – vlády jednoho muže.
Orbán využívá konzervativních hodnot. Ti, kteří nakradli velké majetky, by neměli mluvit o křesťanských hodnotách. A pokud někdo omezuje svobodu, a svoboda je základem křesťanství, pak je to opravdu podvod. Orbán klame lidi pod falešnou značkou,” říká Karel Schwarzenberg, bývalý ministr zahraničí a prezident našeho think tanku TOPAZ, odpovídal na otázky slovenských studentů a absolventů Sokratova inštitútu a Právnického institutu. Vyzval je, aby se nebáli nepřátel demokracie a bojovali za dobrý výsledek voleb. Hovořil také o své rodinné historii, o své roli v oblasti lidských práv, o spolupráci s politiky i o současné situaci.
Rozhovor vyšel v deníku Čierna labuť.
Všetci o vás vedia, že ste knieža. Nikto si ale nevie úplne predstaviť, čo to znamená byť kniežaťom. Preto by ma zaujímalo, aký je to život. Je to život, v ktorom musíte veľmi veľa alebo, naopak, nemusíte vôbec nič?
Pravdupovediac, je to úplne normálny život. Ibaže je pravda, že som bol v detstve dosť privilegovaný. Vtedy som ešte žil na zámku Orlík v Česku a bolo to niečo osobitné. V roku 1948 to všetko skončilo. Rodičia mi však po celý život vtĺkali do hlavy, že za všetko, čo človek dostane – či je to majetok, meno, nadanie alebo krása –, sa musí ísť poďakovať pánu Bohu. A tiež, že je to povinnosť, ktorú máte voči svojej krajine, svojmu národu a že musíte preukazovať vďačnosť.
Mnohí z nás prežívajú strach. Strach z toho, čo bude, lebo takmer nikto to nedokáže správne predpovedať. Nesloboda má pritom zlú vlastnosť, že vlastne nevieme, kedy naozaj prichádza a kedy to tak len vyzerá. Zažili ste v 20. storočí viaceré situácie, keď nesloboda prišla v plnej sile. Tušili alebo vedeli ste to? A ako ste vtedy prežívali tie obdobia predtým?
Samozrejme, keď to prišlo, bol som malé dieťa. Narodil som sa tesne pred druhou svetovou vojnou. Som ešte syn prvej republiky, takže nacistov som zažil len ako malý. Pamätám si, ako prišlo gestapo vypočúvať rodičov, pamätám si esesákov na Pražskom hrade, zažil som revolúciu v roku 1945, no prvým poučením bol život. Keďže môj otec v máji 1945 viedol povstanie proti Nemcom, bol v rokoch 1945 až 1946 pozývaný všade. Nebolo vlasteneckej oslavy, na ktorú by ho nepozvali. No v roku 1948 ľudia prešli na druhú stranu chodníka, aby ho nemuseli pozdraviť. To bola veľmi uzdravujúca skúsenosť môjho detstva, že všetka sláva je naozaj poľná tráva, ktorá môže strašne rýchlo zmiznúť.
Ale znervóznilo ma, čo ste povedali na začiatku – že máte strach. Tak ja vám niečo poviem. Najdôležitejšie v tejto situácii – a priznávam, že ma tiež znepokojuje situácia na Slovensku, pretože nie je dobrá – je nebáť sa. Keď sa realisticky pozriete na tých húfnych vodcov podivných strán, zistíte, že sú strašne smiešni. Uvedomte si, jediná vec, ktorú človek nesmie mať pred nepriateľmi demokracie, je strach. Musí ísť veselo do stretu, veselo hľadieť na ich komické politické strany a biť sa s nimi rád.
Druhá vec, ktorá je možno ešte rozšírenejšia ako strach, je rezignácia. Spomínate si na obdobie, keď bola všeobecne rozšírená v spoločnosti a spomeniete si aj na nejaký moment, keď sa to obrátilo?
Pravdupovediac, svojho času sme za starého režimu neverili, že ešte zažijeme obrat. Ani ja som tomu neveril. Skôr som si myslel, že ostanem žiť vonku, v zahraničí. Prvá nádej skrsla v roku 1968 a presvedčila ma o tom, že národ ešte žije a že má svoje ideály. Keď som potom koncom osemdesiatych rokov videl, čo sa deje v Sovietskom zväze, povedal som si, že asi to predsa len skončí. Ale úprimne povedané, nemyslel som si, že to celé zažijem. Domnieval som sa, že to bude prebiehať ako pozvoľný úpadok, tak ako prebiehal úpadok tureckej ríše – že to bude trvať nejakých sto rokov.
V skutočnosti sa to celé zrútilo za desať rokov. A zaujímavé na tom je, že to bola implózia (výbuch dovnútra – pozn. red.). Nikto nenariadil útok na Sovietsky zväz. Režim sa rozpadol sám – u nás, aj v Rusku. A to je ten zaujímavý zážitok. Boli teda chvíle, keď som si myslel, že nezažijem zmenu režimu, hoci nejakú nádej som mal. Človek nesmie rezignovať. A hoci som si myslel, že to nezažijem, neprestal som niečo robiť. Pomáhal som migrantom vo Viedni, ktorých som tam stretával. Bojovať sa musí aj keď prehráš, ale aspoň ten boj stojí za to.
Čo robiť s pocitom, ktorý možno zažíva viacero ľudí, keď sa svojím prispením snažia pohnúť dejiny lepším smerom – s pocitom, že sa cítia osamotene? Ako bojovať s tým, že hoci sa snažím, nemám pocit, že to pomáha?
To sa stáva, ale nesmiete prestať a zrazu nečakane zistíte, že máte niekde priateľa alebo spojenca. Netreba sa vzdať a nebáť sa byť niekedy aj osamotený. To sa predsa stáva, že bojujem sám, je to tiež sranda.
Ďalšie otázky kládlo obecenstvo.
Spomenuli ste udalosti z roku 1968, teda Pražskú jar a vpád vojsk Varšavskej zmluvy do Československa 21. augusta. Poznali ste sa osobne s Alexandrom Dubčekom? Ak áno, aký ste mali vzťah?
V roku 1968 sa mi po dvadsiatich rokoch podarilo vrátiť domov, na zámok Orlík do Prahy. To bol kľúčový zážitok. Keď som videl, ako sa situácia vyvíja, tušil som, že to Sovieti musia ukončiť. Išlo to príliš rýchlo, ten vývoj nemohli udržať. Bol som vtedy čerstvo ženatý mladý muž, pričom s Dubčekom som sa vtedy nestretol.
Stretol som sa s ním po roku 1989, keď som pracoval u Václava Havla. Vlastne som sa s ním vcelku skamarátil. Skupina okolo Václava Havla, ktorá pomáhala pri prevrate v roku 1989, nemala Alexandra Dubčeka v obľube. Vyčítali mu jednak súhlas s takzvaným pelendrekovým zákonom a tiež to, že bol počas osemdesiatych rokov veľmi opatrný a zdržanlivý. Viem, že nejakí kamaráti za ním boli v Bratislave, lebo sa odmietal podieľať na revolúcii. Zapojil sa až na poslednú chvíľu. Očakával, že bude zvolený za prezidenta, ale zvolili Václava Havla. Dubček sa stal predsedom parlamentu a predsedom Federálneho zhromaždenia. Preto niekedy chodil na hrad k Václavovi Havlovi. Mal z toho vždy veľkú trému.
Na rozdiel od mojich kamarátov som voči nemu nemal predsudky, keďže som v Československu nebol a normalizáciu som nezažil. Povedal som si, že nemám právo niekoho súdiť a normálne som sa s ním stretol. Viedlo to k tomu, že zakaždým, keď mal po rozhovore s prezidentom, prišiel ku mne do kancelárie a dali sme si spolu panáka. Potom vždy, keď niečo muselo byť vybavené v snemovni, riešil som to s poverením prezidenta ja a nie ostatní. S Dubčekom som teda vychádzal celkom dobre. Bol to slušný človek, myslel to dobre, hoci bol slabý a preto svojho času podľahol.
Aký to bol pocit vrátiť sa po dvadsiatich rokoch domov?
Veľmi zvláštny. Bolo to v polovici roka 1968 a na moje prekvapenie bolo cítiť zmenu. So ženou sme vtedy išli do Čiech a na hranici sme dostali víza. Cestovali sme so švajčiarskym pasom, pretože som aj švajčiarskym občanom. Prišiel k nám policajt, pozrel sa na pas, potom na mňa a povedal nemecky: „Viete o tom, že vaše meno je v Čechách známe?“ Odpovedal som, že áno. Tak sa ma spýtal, či sme príbuzní s rodom Schwarzenbergovcov a ja som odpovedal, že áno. Potom prišlo to české: „Jste to snad vy?“ Odpovedal som, že áno. Na čo reagoval, že mám počkať. Už som si myslel, že ma vezme a pošle šupom späť do Rakúska. Ale nie, požiadal nás s manželkou, aby sme pozdravili policajtov na policajnej stanici. Iba jedna skalná fanúšička (prívrženkyňa režimu – pozn. red.) sa tomu nevraživo prizerala.
Vo mne to vzbudilo nedôveru. Myslel som si, že práve toto Sovieti nemôžu vydržať. A potom som bol u Jana Wericha a pýtal som sa ho, ako to vidí. „No ja neviem, ale viete, ja som tu taký prominent. Mňa vždy pozývajú na recepcie do zahraničia alebo na ministerstvo kultúry. No poviem vám niečo. Celé roky boli na tých recepciách rôzni medzinárodní priaznivci komunizmu, agenti z južnej Ameriky, zo Španielska, Portugalska. Tri týždne už nikoho z nich nie je vidno.“ Je mi teda jasné, že, vývoj bol neudržateľný.
Vo Viedni som tiež stretol veľa emigrantov. Samozrejme, mnohí sa na nás obrátili, tak sme im pomáhali. A tým som sa pomaly zase dostal do československých záležitostí. Následne som s doktorom Viliamom Prečanom založil Československé dokumentačné centrum (archív vtedy zakázanej literatúry – pozn. red.), kde som mal zbierku migračnej, samizdatovej literatúry, ale tiež vedeckých diel. Tým som sa dostal viac a viac do ďalších záležitostí.
Neskôr sa stalo niečo iné. Keď boli uzavreté helsinské zmluvy (Záverečný akt Konferencie o bezpečnosti a spolupráci v Európe podpísaný 35 štátmi, ktoré podnietili vznik Charty 77 – pozn. red.), ktoré umožnili zaoberanie sa ľudskými právami, založili statoční ľudia skupinu, ktorá mala chrániť ľudské práva v Sovietskom zväze. Samozrejme, hneď ich zavreli. Jeden z nich zomrel v lágri, ale myšlienka sa ujala. V Škandinávii, v Taliansku, vo Francúzsku či v Nemecku – všade vznikli helsinské skupiny. A tie mali kongres v Taliansku, kde sa dohodli, že vytvoria federáciu s hlavným sídlom. S dôvodmi, aby Rakúsko bolo neutrálne a Viedeň bola blízko udalostiam, sa rozhodli, že pôjdu do Viedne.
Išli ku vtedajšiemu sociálno-demokratickému kancelárovi, ktorý ma celkom dobre poznal. Pýtali sa, či je to možné, a on im na to povedal, že rokovať o ľudských právach nie je proti rakúskej neutralite a že ju (federáciu– pozn. red.) môžu založiť. Ďalej povedal, že by mali zvoliť niekoho, kto ich bude zastupovať a navrhol mňa. Hovoril, že sa podľa neho celkom vyznám a že som jeden z ľudí, ktorý sa naozaj zaujímajú o dianie vo východnom bloku. A tak som sa stal predsedom Medzinárodnej helsinskej federácie pre ľudské práva. Zrazu som mal povinnosť cestovať do Československa, keďže sme Organizácii pre bezpečnostnosť a spoluprácu v Európe (OBSE) poskytovali pravidelné informácie o porušeniach ľudských práv.
Boli sme veľmi opatrní. Každú informáciu sme overili dvakrát, či je pravdivá. Samozrejme, Sovieti alebo naša tajná služba sa nám pokúšali podsunúť falošné informácie. Keby sme to publikovali, stratili by sme dôveryhodnosť.
Najskôr prevzali naše informácie ako relevantné podklady všetky západné delegácie, potom neutrálne štáty, Maďarsko, potom Poľsko a začínali sa pridávať aj krajiny východného bloku. Boli sme prvá ľudsko-právna organizácia, ktorá bola pozvaná do Moskvy. Vtedy už boli veci v plnom behu. Tak som sa ku všetkému dostal.
Boli ste v tej dobe aj v Sovietskom zväze?
Áno, koncom 80. rokov.
Keď ste vo východnej Európe navštevovali rôzne krajiny, videli ste rozdiel medzi napríklad Bulharskom a Československom alebo medzi Poľskom a východným Nemeckom?
Bol tam veľký rozdiel. V Poľsku vládla relatívna sloboda. Začínal tam vývoj, ktorý viedol k víťazstvu Solidarity. V Maďarsku tiež. V Bulharsku bola počas našej práce zvrhnutá dovtedajšia diktatúra a veci sa pomaly dostávali do pohody. Vo východnom Nemecku sa ich disidenti do poslednej chvíle nechceli s nami spojiť a hovorili, že nechcú našu návštevu. Takže tam som sa nedostal, ale v Moskve som bol niekoľkokrát.
Aký je váš názor na proces demokratizácie Ruska a na ľudské práva v Rusku? Včera som sa zúčastnila túry Mier Ukrajine s Ukrajinkami a dostali sme sa k téme Rusko. Jedna mi hovorila, že jej manžel práve bojuje. Síce žijú na Slovensku, ale keď začala vojna, odišiel a narukoval. Jej názor bol, že neverí, že ruský národ sa niekedy postaví svojmu zločinnému režimu.
To je veľmi ťažká otázka. V zásade musíme trvať na stanovisku, že neexistuje národ, ktorý by nebol vhodný na demokraciu. Nie je žiadny národ, ktorý by nechcel slobodu. To platí aj o Rusku. Na druhej strane je pravda, že Rusko má strašne nešťastné dejiny a vlastne od tatarskej a mongolskej invázie pred 800 rokmi nemalo slobodomyseľný režim. Mali sadistický režim, potom prišli boľševici a nakrátko Boris Jeľcin (prvý prezident Ruskej federácie – pozn. red.), potom sa ujal moci KGB-ák Putin (KGB – hlavná sovietska tajná služba, dnes FSB – pozn. red.)
Takže Rusi sú, bohužiaľ, na útlak a diktatúru zvyknutí. Ale sú tam aj ľudia, ktorých som stretol počas svojej činnosti a ktorí by chceli slobodu a demokraciu. Tohto času má ale Putin veci pevne v rukách, takže moc sa nezmení. Iba ak by Putin zažil ozajstnú porážku a padol by spolu s režimom. Vtedy by nastala možnosť na to, aby sa v Rusku presadila demokracia. Tak ako sa to začalo, no bolo skoro potlačené za Borisa Jeľcina. Musíme čakať, až nastane taká príležitosť.
Dnes nám aspoň nejakú nádej poskytuje fakt, že v poslednej dobe študovalo mnoho Rusov na Západe. Precestovali Európu, takže vedia, že je možný aj iný život. Môžem si predstaviť, že sa ho budú snažiť presadiť, keď nastane taká možnosť. Ale kedy a ako to bude, to vám neviem povedať.
Ako sa dá skĺbiť verejná služba s rodinným životom? Čo má mať prednosť?
Svojho času bola pre mňa verejná služba prioritou, na čo doplatila moja rodina. Teraz už hrajú rodina a vnúčatá väčšiu rolu, ale už som na dôchodku.
Tvrdíte, že z Českej republiky alebo zo Slovenska nemôže vzniknúť Západ, aký si želáme. Do akého typu demokracie alebo zriadenia máme šancu vyrásť a čo na to potrebujeme?
To, že nebudeme Západ, som hovoril vždy. Aby ste ma pochopili: Európa sa delí na západnú, strednú a východnú. Aký je medzi nimi rozdiel? Západ bol určený katolíckou cirkvou, potom reformáciou, humanitnou renesanciou, neskôr osvietenou dobou a ešte poriadnymi revolúciami. To je Západ.
Stredná Európa mala tiež katolicizmus a potom reformáciu, obdobne ako na Západe. Jeden veľký rozdiel je ale v tom, že zatiaľ čo zmeny na Západe začali revolúciami – či už to bola anglická, francúzska alebo tie v Španielsku –, v strednej Európe sme mali šťastie na osvietených panovníkov. Revolúcie u nás robil napríklad Jozef II a jemu podobní, pričom to určilo náš postoj k autoritám.
Na Východe to bolo úplne iné. Začalo to tým, že sa nepresadila rímska, ale skôr byzantská cirkev. A tá mala nešťastie, že veľmi skoro podľahla vplyvu cisára. Cézaropapizmus tam vládol do konca cárizmu.
Pravdupovediac, keď sa pozerám, ako sa správa (moskovský – pozn. red.) patriarcha, tak sa obávam, že aj Putin a KGB majú veľký vplyv v pravoslávnej cirkvi. Nezažili buržoáznu revolúciu, zažili len tú boľševickú, čo má tiež svoj vplyv. Takže to sú rozdiely medzi západnou, strednou a východnou Európou.
Musíme sa snažiť, aby sme si tu vybudovali vlastnú demokraciu. To neznamená, že musíme kopírovať všetko, čo bolo na Západe. Ani to americké či britské nie je pre nás na sto percent. Celkovo sa to darí, povedzme, či už v Poľsku, u nás a teraz aj v Rumunsku. Vývoj nie je zlý.
Jediný naozaj problematický štát je Maďarsko, kde sa demokracia, bohužiaľ, dostala pod silný vplyv – ako by som to povedal citlivo – vlády jedného muža. Ale keď sa pozrieme na náš štát pred 30-timi rokmi a teraz, je to ohromný pokrok. Niečo sme sa naučili.
Keď sa bavíme o vzdelávaní mladých ľudí, je problém v elitách, v elektoráte alebo vo vzťahu medzi nimi? Existuje spôsob, ako zreformovať vnímanie občianstva tak, aby sme ho brali ako povinnosť, ktorú cítime vo vašom odkaze?
To je naozaj problém. Otázkou je, že či máme elity alebo máme len vrchné vrstvy, ktoré po roku 1989 rýchlo zbohatli a ujali sa moci. A naše voličstvo sa musí naučiť, že stojí za to voliť niekoho „pre niečo” – najmä ľudí, ktorých chceme mať pri moci. Je zásadným omylom, ak niekto volí „proti” niekomu. Ak volí danú stranu len preto, aby vyjadril protest. S tým sa nikam nedostaneme.
Pamätám si diskusiu z roku 1989 alebo 1990, na ktorej boli okrem iných aj viacerí právnici. Povedali ste vtedy, že krajina potrebuje nezávislú justíciu. Ako to je podľa vás v súčasnosti?
Ešte sme to nedosiahli. Ani v Českej republike, ani na Slovensku nejde o právne štáty, kde by bolo právo správne pochopené. Naša justícia a právo sú stále pod prevelikým vplyvom štátu a politiky. Takže sa tam (k nezávislej justícii – pozn. red.) ešte len musíme dostať. Trvám na tom, že je to naša najväčšia úloha.
Keďže sme v priestoroch Právneho inštitútu, zaujímalo by ma, ako vnímate úlohu právnikov v spoločnosti – možno aj v historickom kontexte.
Pozrite sa, právnici sú rôzni. Podľa toho, či ste sudca alebo advokát, máte rôzne úlohy. No obaja by si mali uvedomiť, že právo majú chrániť a starať sa oň a nie byť služobníkmi.
Ako vidíte súčasné postavenie, prípadne budúcnosť šľachty v Čechách? Na Slovensku tento jav akoby neexistoval, no v Českej televízii sa vysiela aj relácia Modrá krv.
Žiadne veľké postavenie šľachta dnes nemá, plne vplynula už do spoločnosti. Šľachta ako stav skončila v roku 1918 a po druhej svetovej vojne prišla o majetok, takže nejaké (špeciálne – pozn. red.) spoločenské postavenie nemá. Modrá krv sa síce vysiela, ale je to skôr program ako o vymierajúcich zvieratách. (Úsmev)
Slováci a Česi žili ako dva národy 75 rokov v spoločnom štáte, ale stále sme boli istým spôsobom trochu rozdielni. Čo je pre vás najväčším alebo možno najvtipnejším rozdielom, ktorý delí český a slovenský národ?
Asi náš vývoj. Čechov vychoval nemecký účtovník – slávny pán Franc, ktorý nás na jednej strane učil presnosti a na druhej malichernosti. Na Slovensku vychovával maďarský gróf, ktorý vás čiastočne „zrezal”, ale tiež sa s vami opíjal a vtedy bolo veselšie. Je to tak dodnes. Slováci sú pohostinejší a čiastočne veselejší než Česi. Česi sú zas väčší puntičkári.
Je ešte niečo, o čo sa v živote usilujete alebo čo by ste ešte chceli zažiť?
Keď máte 85 rokov, tak sa každé ráno čudujete, že sa ešte prebudíte živý. Takže sa neusilujem o nič, pretože viem, že to nemá zmysel. Jediné, čím sa zaoberám, sú vnúčatá. Viem, že v politike už nedosiahnem nič. V tomto veku sa život dosť zmení. Hlavne v mojom prípade, keď som ohluchol, som pomaly slepý a na vozíku. V tomto stave už žiadne plány nemáte.
Čo si myslíte o rozdelení Československa?
Výhodou rozdelenia Československa bolo, že sme stratili vzájomné komplexy. Česi si už nemyslia, že Slováci budujú priemysel na ich účet a Slováci si už nemyslia, že sa k nim Česi správajú ako k mladším bratom. Tieto komplexy vymizli.
Na druhej strane, ako bývalý minister zahraničia vám poviem, že dve malé republiky majú menšiu váhu než jedna stredne veľká krajina. Obe republiky teda majú menšiu váhu než bývalé Československo. Do tretice, jedna veľká nevýhoda je, že kým existovalo Československo, Česi boli nútení ísť sa pozrieť aspoň do Michaloviec a Slováci aspoň do Aše alebo do Chebu. Teraz sme oba národy prepadli úplnému „pupkošeniu” a výsledkom je naša nešťastná večná politika. Vývoj našich politických strán a úpadok v politickej situácii sú z veľkej časti spôsobené tým, že sa na vývoj pozeráme vlastným pupkom.
Keď ste hovorili s pani prezidentkou Zuzanou Čaputovou, pýtala sa vás na názor, či má znovu kandidovať?
Nie.
A ani ste jej nič nehovorili?
Nie.
A čo si myslíte?
To je slovenská záležitosť, v tej sa nevyznám. Vidím len, ako naozaj doplatila na to, že je prezidentka, lebo tie útoky na jej osobu sú strašné. Ak by raz povedala, nech jej všetci vylezú na chrbát, tak by ma to neprekvapilo.
V roku 2015 ste navštívili južné Slovensko a zúčastnili ste sa gombaseckého letného tábora. Vyjadrovali ste sa aj k témam, ktoré sú dôležité pre maďarskú menšinu na Slovensku – napríklad k Benešovým dekrétom a aj k tomu, že v dnešnej Európe nemá zmysel zbaviť ľudí dvojitého občianstva. Čo si myslíte o dnešnom postavení Maďarov na Slovensku a o tom, že v našom parlamente absentujú etnické strany?
Pozrite sa, keď tam nie sú zvolení, tak je to ich problém. Možnosť voliť majú a keď ich potenciálni voliči nevolia, tak je to problém týchto strán a nie slovenský problém. Áno, svojho času som sa týmto dosť zapodieval. Dokonca som bol kancelár, takže vždy keď slovenskí Maďari išli k prezidentovi, išli najskôr ku mne, lebo vedeli, že som mal maďarskú babičku, a teda predpokladali isté pochopenie. No tým, že od prvej republiky až dodnes boli po celú dobu materiálne podmienky lepšie na Slovensku než v Maďarsku, túžba pripojiť sa k Maďarsku nebola príliš silná. Existovali, samozrejme, národnosti, ktoré by sa chceli pripojiť.
Aké systémové slabiny vidíte v právnom štáte stredoeurópskeho typu, keďže aj vás (v prezidentských voľbách v roku 2013 – pozn. red.) porazili Benešové dekréty? (Pred českými prezidentskými voľbami 2013 sa objavila v novinách neférová platená kampaň, ktorá klamala o vyjadreniach knieža Schwarzenberga o Benešových dekrétoch. Inzerát okrem iného lživo tvrdil, že „pripravuje pôdu na vrátenie majetkov potomkom vojnových zločincov“…)
Nie som presvedčený, že v našich republikách sa právny štát naozaj presadil. Čo sa týka Benešových dekrétov, k tým som sa dostatočne vyjadril, ale povedzme, že v Čechách som zaznamenal istý pokrok. Napríklad, keď sa teraz náš nový prezident Petr Pavel poďakoval Berndu Posseltovi (predseda Sudetonemeckého krajanského združenia – pozn. red.), tak to ešte pred niekoľkými rokmi nebolo možné. Preto na neho Václav Klaus (bývalý prezident Českej republiky – pozn. red.) zaútočil.
Vyvíja sa to pomaly, ale trúfol by som si povedať, že väčšina českého národa už vie, že to, čo sa stalo po roku 1945, bolo hrozné bezprávie. Najlepšie to vyjadril Václav Havel, ktorý povedal: „My sme sa sami nakazili nacizmom.“ A to je, bohužiaľ, pravda. V tom je veľký rozdiel medzi Čechmi a Slovákmi. Česi vyhnanie Maďarov vzali dosť dôkladne – ostalo ich asi 30-tisíc, ktorí potom emigrovali do Nemecka. Aj proti Maďarom boli použité Benešové dekréty, ale vy ste väčšinu Maďarov nevyhnali. Na začiatku sa s tým niečo dialo, napríklad, že máme maďarskú menšinu na Šumave, ale celkovo vzaté sa Slováci zachovali ľudskejšie ako Česi.
Totalita pred rokom 1989 vygenerovala mnoho pozitívnych osobností, ktoré stáli pri budovaní našich republík. Je dnes v Čechách alebo na Slovensku niekto taký?
Na Slovensku sa dnes nevyznám. Super ľuďmi boli tri generácie Šimečkovcov v politike, čo bol veľmi pozitívny jav. Niekoľko Slovákov bolo vynikajúcich, no dnes sa v tom už – okrem mladých Šimečkovcov – nevyznám, keďže sme rozdelení a, bohužiaľ, nemám už toľko informácií.
V Čechách je to dosť slabé, ale povedzme, že nový prezident je veľmi pozitívny jav a aj vláda ujde. Medzi novinármi sú tiež zaujímaví ľudia, ale veľkú kľúčovú osobu, akou bol Václav Havel, dnes už nevidím.
Čím to je, že do politiky sa dostávajú priemerné a podpriemerné osobnosti? A keďže vás si veľmi ceníme, čo vás motivovalo, aby ste vstúpili do politiky?
Už v detstve som zažil, že politika sa zaoberala mnou a mojou rodinou. Výsledkom bolo, že som sa ňou začal zaoberať aj ja. Zaoberám sa ňou od detstva a gymnázia v Rakúsku, takže politika ma sprevádza celý život. Nenastal ale ani jeden moment, kedy by som si bol povedal, že sa stanem politikom.
My sme demokracia a väčšina volí, pričom väčšina nie sú intelektuáli. Ani intelektuáli nehrajú v politike vždy najšťastnejšiu rolu. Intelektuáli sú dobrí kritici, ale v momente, keď majú niečo urobiť, je to o dosť slabšie. Takže nie som presvedčený, že intelektuáli výrazne vylepšujú politickú stranu. Svojho času existovali sedliaci, tí teraz už tiež vymreli, no oni boli obyčajne veľmi rozumnými politikmi.
Rada by som sa vrátila k osobnosti Václava Havla. Mali ste jedinečnú príležitosť, spoznať ho. Aká bola vaša spolupráca, akú najvtipnejšiu historku ste s ním zažili a akú úlohu podľa vás hrá v ťažkých situáciách, ktorým musí človek čeliť, humor?
Musím vás sklamať, ale žiadna historka mi teraz nenapadá. Podľa mňa je humor veľká posila. Keď ste politikom a nemáte humor, tak ste v zásade oslabený. Veľké situácie a podivných protivníkov zvládnete omnoho lepšie s humorom. Václav Havel mal veľký zmysel pre humor. Nikdy by som nevolil politika, ktorý nemá zmysel pre humor. Potom sa berie príliš vážne a to je veľké nebezpečie.
Počas života ste spoznali veľa politikov, aj tých na Západe. Koho z nich si vážite najviac?
Musím povedať, že som si veľmi vážil Helmuta Kohla (bývalý nemecký kancelár – pozn. red.). Nielenže zjednotil Nemecko, ale bol človekom, ktorý dodržal slovo. V obdivhodnom zmysle padol kvôli tomu, že dodržal slovo. Taktiež som si vážil aj (Bruna) Kreiskeho v Rakúsku (bývalý rakúsky kancelár a minister zahraničia – pozn. red.). Bol sociálny demokrat a mimoriadne inteligentný v politike.
Už bolo spomenuté, že na Slovensku prevláda strach z toho, ako dopadnú voľby. Myslíte si, že to dopadne dobre, alebo sa budeme musieť naučiť bojovať intenzívnejšie?
Teraz bojujte! Teraz je moment na bojovanie, aby tie voľby dopadli dobre.
Sú podľa vás sociálne siete technologický vynález, ktorý zmenil svet na nepoznanie, alebo preceňujeme ich význam?
Keď som ešte podnikal, mali sme telefóny, no musel som zavolať slečne na úrad, aby ma spojila s číslom, ktoré som chcel. Dnes máme každý telefón a telefonujeme po celom svete. Človek vám môže zavolať z Pakistanu alebo z Ameriky, pričom je to samozrejmosť.
Máme Facebook a podobné inštitúcie, ktoré zmenili svet najviac. Ja som starý dedo, ktorý ešte zažil svet s málo automobilmi. A to z veľmi jednoduchého dôvodu: Nemci počas vojny konfiškovali všetky české automobily – aj mojej rodine. Tak sme sa vrátili ku koňom a kočiarom.
Keď to dnes poviem mojim deťom, tak na mňa čumia, ako to bolo možné. Vnuci to nechápu už vôbec. Takže svet sa mení strašne rýchlo. Keď som bol mladý muž, Čína bola ľudová krajina, neuveriteľne zaostalá, pričom dnes je hospodársky druhou najväčšou ekonomikou na svete. Všetko sa veľmi rýchlo mení. A keď sa veľmi rýchlo nebudeme meniť aj my, tak zaostaneme.
Rozdelenie Československa zrejme viedlo aj k tomu, že sme sa ako krajiny trochu zahľadeli do seba. Kam by sme sa mali pozerať, aby to zahľadenie sa nebolo dlhodobé?
Okolo seba. Mali by sme sa pozrieť do Európy a na jej politiku. Nezaoberať sa len našimi vlastnými malichernými problémami, a tým všetko určovať. Asi to bude na Slovensku podobné ako v Česku, že každý, kto hovorí o politike, hovorí iba o domácej politike. Pritom veľká časť kľúčových rozhodnutí sa deje u susedov, ale my sa o to nezaujímame. Neposielame do Európskeho parlamentu najsilnejšie osobnosti, nevolíme najlepších poslancov. Musíme sa naučiť, že aj v tom sa svet zmenil.
Vnímame, že Rusko sa snaží napádať aj európsky projekt a jeho hodnoty. Čo hodnotové ukotvenie Európskej únie? Je to zoskupenie štátov, ktoré už zabudlo, o čom projekt EÚ je, alebo sú tie hodnoty zrejmé?
Neviem, aké sú európske hodnoty. Poviem vám úprimne, poznám kresťanské hodnoty a, povedzme, západné hodnoty. Myslím, že keby sme sa viac sústredili na kresťanské hodnoty, zatiaľ by to pre nás stačilo.
V západnej Európe, v USA alebo aj v Kanade silnie protikapitalistické hnutie. Jednou z vecí, ktoré toto hnutie tvrdí, je, že ekonomický systém, ktorý máme, nie je na planéte s obmedzenými zdrojmi, jednoducho možný. Máte pre týchto ľudí pochopenie?
Do istej miery áno. A musíme povedať ešte jednu vec a síce, že tu je chyba v systéme. Vývoj speje k tomu, že máme viac neskutočne bohatých miliardárov, zatiaľ čo reálne príjmy obyvateľstva v Európe a Amerike klesajú. Zrejme tu niečo nefunguje.
Keď ste hovorili o kresťanských hodnotách, práve nimi operuje Viktor Orbán, ale aj konzervatívna pravica, ktorá ale demokraciu spochybňuje a chce zavádzať niečo ako poloautoritatívne štáty. Ako je to podľa vás, má Orbán naozaj taký dosah?
Viktor Orbán konzervatívne hodnoty zneužíva. Hovorí o tom, ale nedodržiava ich. Kto si nakradol veľké majetky, nech nehovorí o kresťanských hodnotách. A ak niekto obmedzuje slobodu, pričom sloboda je základom kresťanstva, tak naozaj ide o podfuk. Orbán podvádza ľudí pod falošnou značkou.
Prečo sa z Orbána, ktorý bol pri páde komunizmu študentským lídrom, stal niekto, o kom sa dnes rozprávame takto? Z pozitívnej autority sa dopracoval k tomu, že ho vidíme negatívne.
Dôvodom je jeho charakter. Bol fascinovaný mocou. A priznávam, že pri väčšine ľudí, ktorí sa dostanú k moci, je to tak, že moc nakoniec dostane ich. Ľudia, ktorí nepodľahli moci, sú vzácni. Jedným z nich bol Slovák, Ján Langoš, svojho času minister vnútra. V tej dobe bol podľa ešte starej ústavy nesmierne mocným človekom a vôbec ho to nepokazilo, preto som ho obdivoval. Ale väčšina ľudí, ktorí sú fascinovaní mocou, nechcú túto moc opustiť a urobia čokoľvek, aj svinstvá, len aby pri moci ostali. Najradšej by som tu odcitoval slávnu báseň Viktora Dyka. Popisoval v nej malé prasiatko, ktoré je strašne milé, deti sa s ním hrajú a všetci ho majú radi, no po piatich rokoch: „A objevilo se tu zase. Počkej čuně, budeš prase.”
O Dubčekovi ste povedali, že bol slabý, čo je pohľad, ktorý zdieľajú viacerí ľudia. Zároveň je to človek, ktorý sa nejaký čas vzpieral jednej z dvoch superveľmocí. Spomeniete si na nejakého politika alebo političku, ktorý bol silný, odkedy je Slovensko samostatné?
Ale áno, bolo ich niekoľko. Aj keď som ho nemal rád, tak Vladimír Mečiar bol silný politik. Aj Mikuláš Dzurinda bol silný politik, o tom niet pochýb. Samozrejme, na Slovensku boli aj silní politici.
Viete mladým ľuďom odporučiť knihu, ktorú by si mali prečítať?
Napríklad mali by čítať knihy Timothyho Snydera. Povedal by som, že je to dnes veľmi dôležité. Sú v nich veľmi dobre popísané dejiny našich krajín
Kedy je už na mieste nechať snahu o verejné angažovanie sa tak a venovať sa tomu aby, človek v nepriateľskom štáte prežil?
Treba bojovať, aby nebol nepriateľský štát. Nie kapitulovať.
A ak sa už bojovalo a vojna sa prehrala, kedy sa treba prestať snažiť o verejné angažovanie a začať sa usilovať prežiť? Napríklad počas komunizmu mnohí ľudia robili niečo potajme, neangažovali sa vo veciach verejne.
To si musí rozhodnúť každý človek sám za seba. Ja som sa rozhodol, že angažovanosť opustím až keď zistím, že som už senilný a zblbol som. Potom musím prestať, ale predtým nie.
Čo vás teraz najviac baví?
Stále politika. Politika je trošku, ako keď fetujete. Keď si na to zvyknete, ťažko sa z toho dostanete.
V politike sa musia robiť kompromisy. Zaujímala by ma hranica medzi kompromisom a stratou hodnôt. Veľakrát – a vidíme to aj teraz – sa robia kompromisy kvôli nejakému účelu a pritom sa strácajú hodnoty, na čo potom doplácame všetci.
Väčšina politických rozhodnutí sú kompromisy. Iba niekedy ide o hodnoty. Keď má parlament hlasovať o tom, či máte daň zdvihnúť na 12 alebo na 14 percent, tak to nie je hodnotová otázka. Je to vecná otázka politického kompromisu, keď jedni chcú 16 percent a druhí 12 percent, tak sa dá 14 percent. A to je väčšina rozhodnutí, teda čo si pamätám ako poslanec.
Keď ide o hodnoty, je to veľmi vzácne. Aj tam je kompromis ťažký a musíte vedieť, čo z tých hodnôt idete ešte presadiť. Môžete za ne bojovať sám, ale keď ste v parlamente, musíte sa zamyslieť, koľko ešte získate, akú podporu a čo z toho môžete uskutočniť. Je to niekedy veľmi ťažké rozhodnutie, a potom sa dostanete do situácie, keď musíte súhlasiť s niečím, čo považujete za zlé – ale prosím.
Čo je podľa vás dôležité medzi politikmi na medziľudskej úrovni? Je dôležité, že sa vedia mať radi a vedia si spolu vypiť alebo je to len o tom, či sú zruční politici?
Áno, politici by mali byť zruční, ale pre Slovensko by bolo veľmi prospešné, keby politici mali vzájomný rešpekt, aby sme nehovorili o politickom kolegovi ako o prašivom psovi. Získať rešpekt je v medziľudských vzťahoch strašne dôležité. A pokiaľ možno, je tiež dôležité mať dobré medziľudské vzťahy.
Pamätám si, keď som žil v 50-tych rokoch v Rakúsku a vládli ľudovci a socialisti. Mali veľmi odlišné politické názory a bili sa. Ale výhoda bola, že valná väčšina z nich bola spoločne v koncentráku v Nemecku. Tí, ktorí tam boli spolu, sa vedeli vždy dohodnúť, hovorili spolu s rešpektom a s úctou. Veľké spory boli teda vyriešené. Akonáhle táto generácia odišla, bolo to omnoho ťažšie. Je to ako v manželstve – partneri sa vzájomne rešpektujú. Ak nerešpektujete partnera, tak to ide do hája.
Na Slovensku odchádza strašne veľa ľudí do zahraničia, čo je dobré pre to, aby boli rozhľadení a videli ako to funguje inde. Problém je, že sa nevracajú. Čo im povedať, ako ich motivovať, keď je u nás situácia taká, aká je? Na jednej strane vnímame európsky kontext, že máme slobodu pohybu a je v zásade jedno, kde žijeme, kde si nájdeme zamestnanie, kde budeme študovať, ale potom je krajina hrozne ochudobnená. Ako prilákať týchto ľudí naspäť?
Obávam sa, že v tomto vám nemôžem pomôcť. Musíte si dať do poriadku vlastnú krajinu, aby bola atraktívna pre študentov. Kým je, povedzme, pre slovenského medika výhodnejšie pracovať v Nemecku, dokonca aj v Česku, tak sa nečudujme, že odchádza. Musíte vytvoriť podmienky pre to, aby chcel zostať. Iba apelom na jeho vlastenectvo sa to nepodarí.
Aká je cesta von zo zložitých hodnotových sporov? Napríklad ohľadne práv LGBTI+ ľudí.
To je naozaj veľmi zložité. Takéto ľudské problémy sa dajú vyriešiť iba láskou. Terajší pápež František, ktorému vytýkali, že je príliš tolerantný k homosexuálom, povedal: „Kto som, aby som ich mohol súdiť? Nie sme na to, aby sme súdili našich blízkych. To si musíme uvedomiť.“ Máme sami dodržiavať morálne predpisy, ale, prosím, nesúďme suseda alebo blízkeho.
Keď hrá niekto v politike špinavú hru, stačí na to slušnosť a odbornosť?
Niekedy aj tvrdosť.
Aké sú pri tejto tvrdosti hranice?
No zavraždiť ho nemusíte, ale niekedy je dobrá aj výchovná facka.
Ako si spomínate na prezidentský súboj s pánom Zemanom? Ste s ním v kontakte?
Samozrejme, poznal som ho predtým, poznal som ho počas kampane, v ktorej klamal, aby vyhral, a zažili sme ho aj potom. Tragédiou Miloša Zemana, ktorý je v zásade veľmi inteligentný a sčítaný človek, bol jeho alkoholizmus. A my vieme, že všetci feťáci strácajú zábrany. Keď vaše dieťa prepadne nejakej droge, tak zisťujete, že vám kradne v domácnosti. Robí všetko, len aby sa dostalo k drogám, pričom pod vplyvom drog padajú jeho zábrany.
To sa stalo tiež Zemanovi s alkoholom. Zažil som ho v lete, keď som bol u neho. Zažil som devastujúci následok strašného alkoholizmu. Bol som u neho na návšteve jedenásť hodín, v priebehu hodiny si musel dať troch panákov a oči mi prezradili, že niekoľko ich už mal aj predtým, než som prišiel. Takže to bol naozaj vážny vzťah. Teraz, keď bol svojím zdravím prinútený byť čistý, sa úplne zmenil. Dnes je zase kultivovaný a príjemný spoločník.
